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1 突然好奇大家怎么看待这个东西 75 11 Linxingjun 2026-04-14 12:16
2 話說「靈狐報恩」元素具體體現在哪本古籍上？為什麼我們在不知道具體對應哪本古籍的情況下就會知道自動聯想到「喜結良緣」元素？ 10 4 Stanleykswong 2026-04-13 00:35
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突然好奇大家怎么看待这个东西

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最新留言：2天前75条留言11人参与讨论

纯属好奇,当然，如果说，因为OA2021不可以问的话，那就请回退吧,我没有任何意见。

何谓“中国价值观基础上的客观观点”？简谈维基式“中立”的虚伪--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月4日 (六) 15:06 (UTC)回复

补充一下,我是说他们对于中立方针的看法,毕竟他们的方针是这个.
不意味着我对他们这种混淆视听的行径表示赞同,我也不想就这个做任何的讨论。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月4日 (六) 15:08 (UTC)回复
不确定能不能讨论。“看待”似乎是个开放性问题。“他们对于中立方针的看法”就是一种看法嘛，如果不想就正确与否做讨论，不确定是否该评价和设想。--YFdyh000（留言） 2026年4月4日 (六) 16:12 (UTC)回复
我的意思是说,不想对他提出这些东西的动机予以讨论,其他都可以(
因为感觉讨论的话，大家容易吵架)--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月4日 (六) 16:14 (UTC)回复
我的理解，那个方针设计类似AI提示词中靠前的一条规则，即后面的目标（中立客观）不能违背前述目标。设计目的，首要是环境（法律）因素而须存在的自主规制，次要能减少无数纷争带来的混乱（即编辑战）、压力（会赶走习惯舒适区的编者）、工时浪费（争议点听指挥，劲儿往一处使）。
那里对维基中立的批评，某些问题（混乱，私欲，假公济私）当然存在，且可能不少见、难根治，但无法断定普遍。而用一条道走到黑作为解法、明牌，是那边的选择。
似乎还是在讨论动机了。对那边不曾了解，无法评价其他方面。--YFdyh000（留言） 2026年4月4日 (六) 16:49 (UTC)回复
好吧，那我换个说法
What's do you think about
这就是“采用中立观点”的维基百科。日文维基自己找到了自己认为的“中立”，一个符合日本右翼历史修正主义史观的“中立”...中文维基也因此找到了自己认为的“中立”，一个建在香港反对派和台湾绿营价值观基础上的中立。但在表面上，他们都标榜“采用中立观点”，前面没有定语。
除此之外，维基对第三世界的主题是否收录存在歧视。维基的“关注度”标准（求闻称“收录标准”，上面刚提到）事实上严重偏向港台和西方世界，长期歧视中国大陆等第三世界。
维基百科的“中立性”来自于各方制衡。当某一些在社群中规模达到不可忽视的用户被刻意地、系统性地排挤出维基的讨论之时，维持维基百科“中立”的脆弱平衡便被打破。
管理员为了自保而不敢从事棘手操作，更别提引用“忽略所有规则”作为自己行事的依据了。
直到你发现，维基能让人表面文明，却不能让人停止阴阳怪气。维基的所谓文明，只是把“我”给替换成“在下”，把“您”给替换成“阁下”而已。毫不意外，这套“文明”方针很快就被发现了漏洞。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月4日 (六) 16:54 (UTC)回复
维基百科意图（目标是）追求中立，我不认为大多数争议条目“找到了中立”，哪怕是“稳定”的版本。制衡下维持或稳定的版本，只是一个现状，不是一个真理，即便有人、很多人声称是，来源评定、规则执行也是一样。求闻似乎说标榜（声称）中立是不对或误导性的，但自身规则却是确立一个有前提的所谓中立，内容和来源将系统性排除不符合前提的所有内容。“管理员为了自保而不敢从事棘手操作”确实存在，但“平台为了自保而不敢介入棘手内容”就是xx基础上的客观观点了。这规则或能让网站表面文明、言行一致，但不能解决它在系统性排除外部观点的问题──但如果使用者一致认为这样正确，也没什么不好，一部适用于此圈子（或大或小）的出版物。--YFdyh000（留言） 2026年4月4日 (六) 18:07 (UTC)回复
说实话，我对于“中立”这个概念本身，其实是有些迷茫的,甚至也有可能已经被求闻带偏了吧。
因为在现实中，我发现：很多人声称自己是“中立”的，但仔细一看，他们往往已经是在对不同的观点进行比较、权衡，甚至是在默认某一套价值框架了。
如果“中立”指的是自然科学里的那种客观——比如1+1=2，或者有重力苹果就会往下掉——那倒还好说，毕竟那是现象层面的、可重复验证的事实。哪怕天王老子来了，苹果也不会往上飞。
但问题是，社会科学不是这样的，价值取向也不是这样的。
更麻烦的是，就算在自然科学领域里，实验现象和实验过程可以是客观的，但怎么解读现象、怎么写结论、怎么选择呈现哪些数据——这些章节的写作，其实也不是纯客观的。
所以我就卡在这里了：到底什么才算真正的“中立”？如果“中立”本身就已经隐含了某种立场或比较，那它还配叫“中立”吗？
我不是要否定“中立”这个目标，只是觉得它比很多人想象的要复杂得多，甚至有点让人无所适从。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月4日 (六) 19:04 (UTC)回复
@Linxingjun：我去不早说，这不是我翻的Wikipedia:VNT嘛。--ときさき くるみ 2026年4月5日 (日) 04:54 (UTC)回复
其实我没看明白你想表达什么
真理这个词的真实涵义其实有两种：事实，或是被接受为正确的事实或者信仰。事实的主体创建在探寻（inquiry）和对足够精确的陈述的验证（verifiably accurate statement）的过程中——事实上，这也是科学创建起来的方法。
你是想表达这句话吗？--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 07:54 (UTC)回复
@Linxingjun：比起自然科学和逻辑学来说，社会科学中的普适理论少得可怜——在某些领域中甚至几乎一条都没有。历史学中的普适理论比社会学中多一点，心理学则比政治科学多一点。不论如何，正如我们之前说的那样，我们必须区分好事实，观点，有关事实的观点，有关观点的事实和有关观点的观点。只有各类事实（包括有关观点的事实，但不包含观点本身）才有真值，不过即便是这样，社会科学中事实的真值看起来也要比数学和逻辑学中的真值要模糊。--ときさき くるみ 2026年4月5日 (日) 10:06 (UTC)回复
我感觉这篇论述存在一个关键的概念偷换：它将“我们对该事实的认知是否确定、是否有争议”与“该事实本身是否具有确定真值”混为一谈。
首先，一个事实是否具有真值，与其是否容易被我们精确获知，是两件完全不同的事情。例如，某场古代战役的确切死亡人数——这是一个有确定真值的事实（要么是X，要么不是X），即使我们永远无法从残缺的史料中得出精确数字，甚至不同史学家对此争论不休，也不意味着这个事实本身“真值模糊”。模糊的是我们的认知与测量手段，而非事实在本体论层面的真假属性。
其次，数学与逻辑学中的真值之所以显得“清晰”，不是因为它们描述的对象更“真实”，而是因为它们在很大程度上是形式系统内部的规定或同义反复，回避了经验测量的困难。社会科学的对象虽然复杂、易变、依赖语境，但“某时某地某群体的平均收入为Y”这一陈述，依然有客观的真假。困难在于我们如何可靠地定义、测量和确认Y，而不是Y本身没有确定值。
最后，把“有关观点的事实”纳入有真值的范畴，却同时声称社会科学中事实的真值更模糊，这反而暴露了逻辑不一致：我们完全可以客观地判断“张三在某个时间点持有什么观点”——这个事实本身并不比“水在标准大气压下100°C沸腾”更模糊，只是前者的相关变量更多、测量更困难。
因此，所谓社会科学中事实真值的“模糊”，本质上是对认识论障碍的描述，而非对事实本体论状态的否定。若将两者混同，就会得出“事实因我们看不清而变得不真”的荒谬结论。真正需要区分的是：事实本身是否有真值（总是有）与我们能否以高确定性获知该真值（在社会科学中常常较低）。前者是逻辑问题，后者是实践问题，不可偷换。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 10:10 (UTC)回复
@Linxingjun：然而，“最好的政治制度是什么？”“这个或者那个政府好不好？”这样地更多就是观点性问题而非事实性问题了。--ときさき くるみ 2026年4月5日 (日) 11:34 (UTC)回复
确实，毕竟每个人对"好"的标准都不一样--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 11:35 (UTC)回复
中立本身就是种立场。除非自始至终使用一套可定量的标准且广为认可，不然只是相对或声称中立吧。--YFdyh000（留言） 2026年4月5日 (日) 06:16 (UTC)回复
这话确实。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 07:52 (UTC)回复
  1. 當求聞談起中立，我只想到這句話："It kinda makes sense when you read the messages in the context that, for hardline CCP supporters, "normal" means "all hail whoever's in charge of the Party today"."——只能說起碼他們很誠實地承認這點？但「真小人比偽君子好」，確定嗎？
  2. 當求聞談起第三世界，我只覺得「第（zhōng）三（guó）世（dà）界（lù）」
  3. 我不喜歡管理員以IAR為由操作管理行動。
  4. 不過我不否認哪裡都有粗魯，只維持表面文明的人。但連表面文明都不維持的人不一定比較好，吧？
--Saimmx（留言） 2026年4月5日 (日) 03:57 (UTC)回复
对于我个人来讲，我喜欢真小人，不喜欢伪君子
因为前者的稳定性(或者说可预测性?)比后者强。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 07:53 (UTC)回复
两者都可能出现随心所欲、朝令夕改？--YFdyh000（留言） 2026年4月5日 (日) 08:40 (UTC)回复
对，都可能。
或者说前者至少还知道没底线成什么样,有一个心理预期，但是后者没有。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 08:41 (UTC)回复
只能說，就中國的觀點而言，成天大聲嚷嚷的人給我的心理負擔，不比隱而不宣、或體面表達的人小。--Saimmx（留言） 2026年4月5日 (日) 12:41 (UTC)回复
  1. Larry Sanger，算了吧。
  2. 身為臺灣人只對「以中國作為立足點」的說法感到反胃，對裡面任何提到臺灣相關的文句感到憤怒。嫌臺灣被中國霸凌得還不夠嗎，嫌香港人被追殺得不夠徹底是吧。
    啊，對。也許他們真的會這麼想，也許真的覺得因為要以中國作為立足點，臺灣必須在世界消失，港獨必須落十八層地獄吧，啊？
  3. 納木維基還全面封鎖Tor呢。VPN大概也會被鎖。
  4. 你可能很難相信，但「忽略所有規則」在日文維基並非方針。
--Saimmx（留言） 2026年4月5日 (日) 03:32 (UTC)回复
不过讲真的，我现在感觉 VPN 有点掩耳盗铃了。
我们这个Wiki的 IP 豁免权真的很难拿到吗...
换句话来说，这玩意真的能防到傀儡吗？--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 07:57 (UTC)回复
限流/抑制作用，不能根绝，至少能避免大规模自动化滥用？--YFdyh000（留言） 2026年4月5日 (日) 08:39 (UTC)回复
那我直接搞很多很多个代理,然后申请书用 AI 大规模生成不就得了...
(这可以直接回退，我没意见。)--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 08:41 (UTC)回复
审批人员可以全数拒绝或者拖着，使攻击没有意义，申请是成本所在。防的是快速、自动操纵成百上千个代理/账号？--YFdyh000（留言） 2026年4月5日 (日) 08:53 (UTC)回复
(＋)支持--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 08:59 (UTC)回复
说起这个也很神奇。
我想不出为什么 GFW不直接去抄维基百科的VPN过滤器,毕竟有现成的VPN IP--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 08:43 (UTC)回复
包含机房IP段，可能有合法服务？IP黑名单感觉已经落后了。--YFdyh000（留言） 2026年4月5日 (日) 08:54 (UTC)回复
你要是这么算的话，那我还可以说维基百科也有合法页面呢,那还不是被ban了(--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 08:58 (UTC)回复
@Linxingjun 不要滥用类比（那又怎么说）。Wikipedia因为加密协议，无法区分页面，IP段里是可以区分。--Akishima Yuka（留言） 2026年4月6日 (一) 05:29 (UTC)回复
你这话说的
我 HTTP 我照样登不上
C:\Users\lin>curl http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%9F%A5%E8%AF%86%E9%97%AE%E7%AD%94#c-Akishima_Yuka-20260406052900-Linxingjun-20260405085800
curl: (28) Failed to connect to zh.wikipedia.org port 80 after 21069 ms: Could not connect to server
C:\Users\lin>--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 05:33 (UTC)回复
你不能用HTTP连接、和在我说的HTTPS下不能区分页面有什么关系？--Akishima Yuka（留言） 2026年4月6日 (一) 05:40 (UTC)回复
你用 HTTPS 无法区分页面来解释整 IP 封禁，但我实测 HTTP 也连不上。如果 GFW 真想区分页面，HTTP 明文下完全能做到只 reset 特定词条的请求，但它没有这样做。
所以整站封禁不是因为技术做不到区分页面，而是本来就不想做这种精细过滤。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 05:43 (UTC)回复

但它没有这样做

小朋友以前没上过网吧？纽约时报#中国大陆、BBC中文网。--Akishima Yuka（留言） 2026年4月6日 (一) 05:44 (UTC)回复
我是近几年才学会翻墙的,差不多是九年前，就初中的时候。
原来零几年时代是这样的呀--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 05:46 (UTC)回复

本来就不想做这种精细过滤

以前实现了HTTP回复关键字过滤，现在没有意义就撤了，因为网站都不在HTTP提供内容了，只有跳转HTTPS。--Akishima Yuka（留言） 2026年4月6日 (一) 05:47 (UTC)回复

这玩意真的能防到傀儡吗？

这就好像问“DRM真的能杜绝盗版吗？”自然是不能。闫恩铭这种（本文作者）写过《有关中文维基百科CU之技术要素、特点及漏洞》并骗过查核员，原文未公开，你感兴趣可以在求闻请教他，--Akishima Yuka（留言） 2026年4月6日 (一) 05:57 (UTC)回复
柏拉图的理想国，中立是现实中不存在，只存在理想上，因此人只要不断努力成为理性就行--廖憲續（留言） 2026年4月5日 (日) 12:15 (UTC)回复
bro 你朝什么方向努力，本来就不是中立的--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月5日 (日) 12:36 (UTC)回复
努力 = 擦除动机（去人欲）= 恢复本心（心即理）= 达到中立。
太阳是真理，所以没有偏向太阳，
https://i.postimg.cc/RFTt3KnW/received-4173167296327575.webp--廖憲續（留言） 2026年4月5日 (日) 22:09 (UTC)回复
世界上，最完美的正义，与中立，还有各种，全部都在心里，在理想上，现实世界是没有那么完美的，所以当然要不断的追求，让世界趋近,如果不追求，会沦为感官动物--廖憲續（留言） 2026年4月5日 (日) 22:31 (UTC)回复
bro 你好像没听懂我啥意思
当你选择柏拉图的理想国为真理的时候，你本来就已经不中立了
因为对于很多人来讲，真理是不一样的
一些人喜欢马克思，一些人崇尚资本主义，一些人崇尚宗教。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 03:56 (UTC)回复
所以心即是理，你也没有很懂，所谓，做人不要违背自己的良心，就是心即理，做人的道理你知道，孝顺那些，法律的道理是不可杀人，不可偷盗，不可吸毒贩毒，不可奸淫，贪污...你也知道，中立这件事，你知道我知道，知道就是心即理，只要行动，所谓，黑格尔的正反合，只要有问题，就修正就会好了--廖憲續（留言） 2026年4月6日 (一) 04:22 (UTC)回复
好像还不知道我在说什么,就拿法律的道理吧。马克思可是认为
法律是統治階級共同利益決定的具有國家形式的共同意志的表現。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 04:28 (UTC)回复
别纠结中立存不存在了，大家都是有良知的人，凭良心做事，尽力做到客观，偏了就纠正，这就是最好的办法。这是我要说的，日本的良知也是认为南京大屠杀有争议，他也是有良知的人，所以这样认为，我自己觉得要保持平常心，当你知道，在湿婆，也就是宇宙，佛祖，圣人的眼中，美和丑，是不二的，你和我是不二的，你骂他和赞美他是不二的，罪和恩典是不二的，我与湿婆佛圣人，是不二的，中立与偏颇是不二的，知道与行为是不二的，你了解这点后，你就不会起分别心了，也不会有这个问题--廖憲續（留言） 2026年4月6日 (一) 04:53 (UTC)回复
不要纠结中立存不存在，凭良心做事，偏了就纠正就好，但问题恰恰在于：谁来定义“偏了”？用什么标准来“纠正”？
日本的良知认为南京大屠杀有争议正好暴露了问题。如果每个人都按自己的“良心”来判断，那一个在特定教育、特定历史叙事下长大的日本人的良知，和一个南京大屠杀幸存者后代的良知，对“偏不偏”的判断可能是完全相反的。偏了就纠正，可你的“正”和我的“正”可能一开始就是冲突的。
心即是理，可如果每个人的心都是理，那理就变成了无数个相互矛盾的私理。这时候“中立”就不再是追求的目标，而只是你给自己的立场颁发的一张“我已经尽力了”的证书。
美丑不二、你我无别、罪与恩典不二，那请问：如果杀人与不杀人在终极意义上是“不二的”，那你为什么还要强调不要违反良知？ 你实际上还是在偷偷用“良知”这个标准来做区分，只是给它披上了一层不二论的外衣。
你真正想回避的是：在具体的历史、权力、利益冲突中，所谓的“良心”往往就是被塑造出来的。 马克思说的法律是统治阶级意志的表现，不是因为他否认人有良心，而是因为他看到：良心本身常常就是那个意志的内化版本。
所以，不是我不懂中立是理想状态、需要不断修正。而是：你用一个“不二”的哲学框架，把“什么是偏、什么是正”这个最关键的权力问题给消解掉了。 你让每个人都可以宣称“我凭良心做事”，却不再追问——这个良心，是谁教给我的？它为谁的利益服务？
你说“不要违背良心”，这很好。但更难的、也更诚实的追问是：我的良心，真的是“我的”吗？--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 04:56 (UTC)回复
你知道毛主席很崇拜王阳明，蒋公国父乃至上世纪的人崇拜王阳明，台湾有阳明山，国小到大学，还有很多，大陆没有，所以很难了解心即理，了解不二--廖憲續（留言） 2026年4月6日 (一) 04:59 (UTC)回复
毛主席、蒋介石推崇王阳明，只能证明他影响大，不证明他说的对。台湾从小学到大学都教"心即理"，也没能阻止一些人用"良知的争议"去否认南京大屠杀的铁证——这恰恰证明了：光有心即理的教育，没有对客观事实和不同立场的批判性反思，培养出的不是"中立"，而是被特定叙事灌满的、自以为是的"良心"。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 05:02 (UTC)回复
我想要说的是：中立是理想状态，需要通过不断追求和修正来接近。他提到“心即理”，意思是人应该遵循自己的良心和道德准则，这样就能趋近中立，就是这样，每个人都有良知，都知道中立是什么，不可杀人，但如果你上战场，或执行安乐死，或处决死刑犯，你的良知就会有变化，你只要不要违反良知，就没有杀人，如何中立大家都知道，所以怎么实行中立只要没违反良知都可以，正反合，当一件事情极端到一个程度，就要1修正，达到更好的状态--廖憲續（留言） 2026年4月6日 (一) 04:31 (UTC)回复
關於你說殺人，那是可以的，只要符合良知，就沒有誰對誰錯的問題，比方說，在日本幕府的時期，就是陽明心學給了各大武士反抗的力量，精神理論基礎，朱子是不能讓你反抗上面的，只有陽明心學可以，為基督徒打勝戰，的十字軍故事讓人激情澎湃，與為了真主，伊斯蘭打聖戰的穆斯林，也是讓人充滿激情，這兩個都是信自己的良知，在神的眼中，他們都沒有錯，因為神看人心，殺人有沒有錯，主要是看你怎麼想的，你的目的，你的良知，良知轉化成意志，意志是行動，比朱子時期，格物到什麼都不做，越說理論越空談的人，好太多了
重点就是 要以儿童 赤子之心 那个才是本心 你用儿童赤子之心来看 那就没有什么民族国仇家恨 回归到本心 那就是中立了 规则是让你自己 有个提醒 提醒自己要中立 自己编辑 后 如果觉得不妥 不中立 那就是不中立 反之 如果编辑后没有不中立的感觉 那就是中立 总之 不要有愧于自己的良心 就是中立 有罪恶感 就是不中立 如果天天向朱子理学 讨论什么是中立 什么不是 沦为空谈 不好 看游泳书学不会游泳 只有下水可以学会 所以 你不是读书学会这些事 是你自己在行动上 根据你的心 才学会游泳的
这以上是我写的 没有LLM的--~2026-21225-33（留言） 2026年4月6日 (一) 10:20 (UTC)回复
你把“杀人是否允许”的标准完全交给了行动者自己的“良知”和“目的”，这恰恰是取消了道德判断的公共性和客观性。按你的逻辑，日本幕府武士凭阳明心学反抗是符合良知的，十字军东征是符合良知的，伊斯兰圣战也是符合良知的
那请问，当这些不同的“良知”彼此冲突、刀兵相见时，你依据什么来判断谁对谁错？你只能说“在神的眼里他们都没错”，可这个“神”既不裁决也不现身，那在现实世界里，你的立场就等于：谁的拳头硬、谁的意志坚定，谁就是对的。
你推崇“赤子之心”，认为用儿童的目光看就没有民族国仇家恨，就能回归中立，但这恰恰是最大的逃避——儿童不懂仇恨，是因为儿童也不懂正义；儿童不会杀人，是因为儿童也没有保卫他人的能力。把“中立”等同于“婴儿般无差别的天真”，等于宣布：任何在具体历史中为保护弱者、抵抗侵略、审判罪行而建立的规则与立场，都因为“不够赤子”而不中立。
你用游泳比喻行动，说空谈无用，但游泳可以一个人在水里胡乱扑腾，而“中立”从来不是一个人的事——它是两个甚至更多有冲突的人，需要共同认可一个不偏袒任何一方的判断标准。
这个标准不可能来自任何一方的“内心无愧”，因为施暴者和受害者都可能内心无愧；它只能来自外部的、可检验的、不以个人感受转移的事实与规则。你所谓的“有罪恶感就是不中立，没罪恶感就是中立”，本质上是在鼓励人们只要骗过自己的良心，就可以心安理得地做任何事。这不是中立，这是取消中立。
真正的中立恰恰需要你承认：我的“良心”可能是错的，我的“赤子之心”可能只是被精心塑造出来的本能反应，所以我才需要外部的、冷静的、甚至让我不舒服的规则来约束自己、校准自己。否则，你口中的“心即理”不是让人变中立，而是让人变固执——固执地相信，只要我内心无愧，世界就理应以我为中。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 10:27 (UTC)回复
我的意思是说 朱子那个学派 影响至今 朝鲜半岛是朱子思想统治1千多年 不懂得发反抗 会遵照规则 灭人欲 也就是说 不可杀人 就会死板的遵守不可杀人 但是 上战场 要杀人吗 处决死刑犯要杀人吗 或给医院末期病人执行安乐死要杀人吗 所以说 杀人这件事 不是不可杀人 而是看情况
不可霸凌殴打杀死 未成年人 但如果是未成年杀了人呢 这时候好像把未成年的个资曝光 就可以 呼吁处死未成年人都可以 理学可能会在规则很纠结 一直想 就像不出结果 变得死板 心学会想 这个事情符不符合良知 符不符合仁义 中立也是这个样子 我觉得这就是唯物教育下的和唯心主义的差别 一个人的良知 是与生俱来的 共产主义社会 不论是哪里 对婚姻家庭都十分保守 但马列实际上是要解放家庭的 反而是资本主义社会 那个才解放家庭 高层都知道 马列那套唯物主义 再人心上 会造成国家崩解的 所以实际不敢在人心 社会上搞唯物 表面上为物 实际上唯心 唯心违心啊--~2026-21225-33（留言） 2026年4月6日 (一) 11:01 (UTC)回复
抱歉，就算是未成年杀了人，我也不認為「曝光未成年的个资」這件事符合良知或仁義。因此我覺得理學心學唯心唯物，不一定能對上倫理或政治的意識形態。--Saimmx（留言） 2026年4月6日 (一) 11:06 (UTC)回复
但如果你想討論社會建構主義那就當我沒說吧--Saimmx（留言） 2026年4月6日 (一) 11:08 (UTC)回复
第一,把“不可杀人”的规则困境归结为理学的问题，但心学并没有真正解决这个困境——它只是把困境从外部规则转移到了个人良心上。 你举的例子（上战场、处决死刑犯、安乐死）恰恰说明：无论你学理学还是心学，你都必须面对“什么时候可以杀人”这个需要公共讨论和规则界定的问题。理学纠结规则，可能变得死板；但心学“凭良心判断”，结果就是：一个日本宪兵在南京凭良心认为自己是在为国尽忠，一个纳粹军官在奥斯维辛凭良心认为自己是在履行职责——你说他们错了，可你的依据是什么？你的“良心”和他们的“良心”冲突时，谁来裁决？
第二，你说“一个人的良知是与生俱来的”，这是心学最核心的预设，也是最脆弱的地方。 如果一个孩子从小被教育“杀异教徒是美德”，他的“与生俱来的良知”会告诉他什么？你所谓的“与生俱来”的良知，恰恰是你出生后被你所在的社会、文化、家庭写入的。你以为是你自己的心在说话，其实是你过去的经验在替你说话。
第三,你说“马列实际上要解放家庭，但共产主义社会对家庭保守”“资本主义社会才解放家庭”，这是一个需要数据支持的经验判断，而不是哲学推论。北欧（资本主义）和古巴（社会主义）在家庭政策上谁更“解放”？你可以自己查。你把“高层知道唯物主义会造成国家崩解所以不敢搞唯心”说得像是一个内部秘辛，但这其实是典型的阴谋论叙事——它无法被证实也无法被证伪，所以不适合作为严肃讨论的论据。
最后，回到“中立”。 你一直在说：凭良心、用赤子之心、不违背良知，就是中立。但整个对话里最致命的问题，你始终没有回答：当两个人都凭良心、都问心无愧、都认为自己中立，但他们的结论完全相反时，怎么办？--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 11:16 (UTC)回复
我是觉得 提出这个问题的人 反而有问题 如果是已经证悟 的人 圣人 觉着 湿婆 看什么都是不二的 不会觉得两个人的良知冲突 而产生的问题 两个人本质是人 也是源自原子夸克组合而成的 他们的言语 本质是声波 本来都是一个样子 所以他不会觉得有中立的地方 主要是看他们的意志 如果一个人真的觉得是对的 他可以挑战他 把他杀死 就像闹革命那样 入关学 说的也是这个 你入关了 自有大儒为我辩经 当然如果他真心觉得自己是对的 符合自己的良知 那是可以杀人的 但如果他认为这样不对 其实可以不杀人 也是可以 总之 谁有话语权 都可以
為什麼有的人在納粹集中營裡 還是會偷偷救人？ 難道是社會教育他這麼做的嗎？ 不是 是他內心深處那個與生俱來 撥開烏雲的良知在發光啊
所以 衝突了怎麼辦？ 不斷的修行 糾正 溝通 去除私慾 讓大家的心回到同一個太陽底下 黑格爾的正反合不就是這樣嗎 最終大家會趨向那個絕對精神 那個不二的真理 這才是中立的終極答案 你用純理性的邏輯去拆解 是拆不出那個「心」的--~2026-21225-33（留言） 2026年4月6日 (一) 11:33 (UTC)回复
你站在“证悟者”的角度，看一切都是不二的，所以两个人的良知冲突在你眼里不是问题——因为他们本质都是原子、言语都是声波、最终都会在绝对精神里合一。这个视角很美，但有一个致命的代价：它让你无法区分南京大屠杀的施害者和受害者，也无法区分集中营里救人的义人和杀人的看守。
你说纳粹集中营里偷偷救人的人，是因为内心深处与生俱来的良知在发光——我完全同意。可我要追问的是：那些忠心耿耿执行屠杀的纳粹军官，他们的“与生俱来的良知”在哪里？ 按你的逻辑，他们也是凭良心做事（他们真的相信自己在保卫民族、清除威胁），他们的意志也是真诚的，那为什么他们的“良知”指向了屠杀，而救人者的良知指向了拯救？
你只能回答：因为他们私欲蒙蔽、修行不够、没有去除私欲。可这个回答恰恰暴露了你的框架的问题——“私欲”和“本心”是你事后用来贴标签的，而不是事先可以判断的标准。 一个人成功了，他就是“致良知”；失败了，他就是“被私欲蒙蔽”。这是一个循环论证，永远无法被反驳，但也永远无法指导任何现实选择。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 11:38 (UTC)回复
你说“冲突了怎么办？不断修行、纠正、沟通，让大家回到同一个太阳底下，黑格尔的正反合最终会趋向绝对精神”——这话听起来很美，但请告诉我：在“最终”到来之前，那些被屠杀的人怎么办？
你的框架最大的问题不是“错”，而是它把需要在此时此刻、用有限的理性和不完美的规则去做的艰难决定，推给了一个遥远的“终极”。你告诉我“最终会趋向绝对精神”，可我们生活在“最终”到来之前的时间里。在这段时间里，我们需要的是：即使不完美、即使没有圣人证悟、即使每个人的良知都不同，也能坐下来一起制定一个大家暂时都能接受、可以修正、不依赖于任何一个人的“良心” 的判断标准。
你说纯理性的逻辑拆不出中立——我同意。但“纯理性”拆不出，不代表“凭良心”就能拆出。真正能让我们接近中立的，恰恰是那个麻烦的、空谈的、不断修正的公共理性：证据、程序、不同立场的对话、对权力的制衡。它不完美，它会被骗、会被利用、会出错。但它比“等大家都成圣”和“谁赢谁说了算”都更诚实。
因为诚实的中立，不是站在高处说“一切不二”，而是蹲在泥里承认：我不知道绝对的真理在哪里，所以我需要一个不偏袒任何人的规则，来保护那个可能被你的“良知”牺牲掉的人。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 11:39 (UTC)回复
君不見，柏拉圖言理想國，至善中立在心窩。 世間萬象皆虛影，唯有本心未曾磋。 維基屏幕光閃閃，凡夫俗子論干戈。 拋卻良知談客觀，滿紙荒唐爭什麼？
書生抱著死規矩，口稱理性與邏輯。 社科紛爭本似麻，偏要尺量與秤計。 字斟句酌立方針，猶如旱地學游水。 條條框框自作繭，不見汪洋真奧秘。
忽有高人點迷津，開口便講「心即理」。 萬物不二皆同源，原子聲波何足奇？ 莫問紅塵多少恨，赤子之心可破迷。 只要自覺無愧色，良知便是定海基。
對面書生驚破膽：此言荒唐棄法典！ 若無條文定是非，世間何處尋平安？ 死守泥潭稱「公理」，冷氣房裡敲鍵盤。 哪知聖人觀宇宙，早將私慾化輕煙。
你講制衡與程序，字字句句冷冰冰。 我言絕對精神合，正反交融向日明。 唯物論者迷表象，不知心外本無物。 法條砌成通天塔，難掩內心多盲目。
辯到深處理已窮，書生猶自抱死理。 不識濕婆舞乾坤，只怪他人不中立。 螢幕一黑煙雲散，誰在泥潭誰在天？ 笑勸君子莫空談，下水方知浪裡泅！--~2026-21225-33（留言） 2026年4月6日 (一) 12:04 (UTC)回复
你这段诗写得很漂亮，意象鲜活，气势也足。但漂亮的说理不等于正确的说理。
第一，你说“抛却良知谈客观，满纸荒唐争什么”。
问题是：我从没说过要抛却良知。 我说的是：良知不是一个人的私事。当两个人的良知不一样、甚至对着干的时候，你怎么办？你的诗里没有回答这个问题，你只是用更漂亮的比喻把它跳过去了。“赤子之心可破迷”——可一个在仇恨中长大的“赤子”，和一個在和平中长大的“赤子”，他们的心一样吗？你把“赤子之心”当成一个所有人都相同的东西，这本身就是最大的幻觉。
第二，你说“万物不二皆同源，原子声波何足奇”。
好，既然原子声波都不二，那杀人者和救人者也不二，南京大屠杀的施害者和受害者也不二，奥斯维辛的看守和义人也不二。你站在这个“不二”的顶峰上，看什么都平等、都美丽。可我想问你一句：如果你自己就是那个被推进毒气室的人，你还能保持这种“不二”的从容吗？ 你还能笑着对自己说“杀我和救我在原子层面是一样的”吗？如果不能，那你的“不二”就不是真理，而是一个安全距离之外的审美姿态。
第三，你说“唯物论者迷表象，不知心外本无物”。
这不是论证，这是立场宣誓。你直接宣布“心外无物”是对的，然后批评对方“迷表象”。可恰恰相反：承认物质世界的客观性，承认事实不依赖于我的意识而存在，这是所有公共对话的前提。 如果“心外无物”，那日本右翼说“南京大屠杀不存在”就是对的——因为他的心外没有屠杀的证据。你愿意接受这个结论吗？如果不愿意，那你就必须承认：有些东西，是不管你“心”里怎么想、不管你良不安，都客观存在在那里的。
第四，你说“不识湿婆舞乾坤，只怪他人不中立”。
这是你这首诗里最核心的自辩：因为我是站在湿婆/圣人的角度看世界，所以你们凡人说我不中立，是你们层次不够。这个逻辑的问题在于：它无法被任何人反驳，但也无法为任何人提供指导。 任何一个疯子都可以说“我证悟了，你们不懂”。你用什么标准来判断一个人是真圣人还是假疯子？你没有标准。你的整个体系，就是一个自我封闭的、拒绝任何外部检验的堡垒。
第五，你嘲笑“冷气房里敲键盘”“书生犹自抱死理”。
可我要提醒你：所有为极权、屠杀、侵略辩护的人，都觉得自己在践行“良知”、打破“死理”。 日本侵华时喊的是“八纮一宇”，十字军喊的是“神的旨意”，纳粹喊的是“民族净化”——他们每一个人都觉得自己内心无愧，都觉得自己在打破虚伪的规则、回归本心。你现在做的事，在形式上和他们没有区别：你都用“心即理”三个字，取消了任何外部判断的可能。
最后，回到“中立”。
你说“下水方知浪里泅”，我同意。但下水之后呢？如果两个人都在水里，一个往东游，一个往西游，都说“我凭感觉是对的”，你怎么办？你的答案是：让他们继续凭感觉，最终绝对精神会合一。我的答案是：他们需要共同承认水是客观存在的，需要讨论方向、看星星、定规则，哪怕这个规则不完美。
答案很美，但它不解决任何问题，只是让你自己觉得比所有争论的人都高了一等。而我的答案很麻烦、很啰嗦、永远在修正——但它能让两个不同意的人，坐在一起，不谈“不二”，不谈“赤子之心”，只谈一个最简单的问题：我们能不能共同承认这张照片里有一具尸体？
如果你连这个都不能共同承认，那你的“中立”不是中立，是你一个人的独白。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 12:08 (UTC)回复
維基客棧起烽煙，各路神仙聚一盤。 不爭薪水不爭地，只爭「中立」是何般。 留言刷了六十五，洋洋灑灑幾萬言。 看客笑得肚子痛，且聽老夫唱一篇。
先說群裡「實用派」，手持卡尺與方圓。 「事實就是客觀在，蘋果不會飛上天！」 「社會科學雖複雜，也有真假在人間。」 「中立不是和稀泥，必須規則定界線。」 「哪怕大家都在吵，也得有根準繩牽。」
此派優點在務實，泥潭裡面肯搬磚。 不信神仙不信鬼，只認證據和來源。 缺點卻是太死板，陷入字眼繞大圈。 以為方針是萬能，哪知人心似深淵。 就像近視老會計，一分一毫算仔細。 算到最後頭髮禿，仍怪報表不給力。
忽見雲端降高人，「修仙一派」大步顛。 滿頭光環稱「不二」，王陽明是其祖先。 「中立就在良知裡，何須條框惹人嫌！」 「宇宙精神正反合，濕婆跳舞唱九天。」 「萬物不過是原子，言辭不過是聲波。」 「只要內心無愧疚，殺伐果斷又如何？」 「若用赤子之心看，沒有仇恨沒干戈。」
此派優點心態好，精神勝利樂呵呵。 站在宇宙看地球，愛咋咋地不囉嗦。 缺點簡直太離譜，道德底線全拋卻！ 按這邏輯去推演，屠夫只要騙自己， 抹掉私慾洗完腦，也能立地成大佛！ 就像水裡撒了尿，他說「萬物皆一體」。 管你洪水滔天起，他在心裡開派對。
兩軍交鋒如水火，鍵盤敲得直冒煙。 實用派聽直跳腳：「你這純屬瞎胡扯！」 「大家良心不一樣，衝突起來誰來奪？」 修仙高人微微笑：「那是私慾沒除盡。」 「繼續修行不要停，絕對精神總會迎。」
這廂說： 「公共理性是地基，證據程序不可移。 若無規則定是非，世間何處尋正義？」 ——
那廂說： 「聖人觀物皆自得，心外無物何必測。 絕對精神向日明，不二法門最解惑。」
我看這場辯經賽，終需陽明定指南。 龍場一悟驚天地，掃盡虛妄與狂談。 莫執尺子量大海，莫閉雙眼避屍骸。 陽明左道驚雷現，狂狷不羈破疑猜！ 心外無物非幻夢，直指本源是大雄。 打破規條尋解脫，本心一點氣如虹。
詩云： 邏輯雖準難定性，良知本色照古今。 心即是理真道理，心即中立不二門。 陽明學說稱魁首，萬法歸宗歸一心。 何須糾結外在法，自有無垢照乾坤。
螢幕一黑煙雲散，陽明光芒萬丈長。 萬事紛擾皆過客，唯有良知最坦蕩。 任他維基千萬條，我有心學作舟航。 下回再論「中立」時，心之所向即天堂！--~2026-21518-95（留言） 2026年4月7日 (二) 06:34 (UTC)回复
第一，你把“实用派”漫画化了。
你笔下的实用派是近视老会计，一分一毫算仔细;以为方针是万能。这根本不是认真回应对方的观点，而是树一个稻草人。实用派从来没说规则是万能的，也没说不看人心,反复说的是：规则不完美，但它是两个不同“良心”冲突时，唯一可以共同参照的东西。 你把这个观点简化成“死板”“抠字眼”，然后嘲笑它——这不是反驳，是回避。
第二，你承认了修仙派的核心漏洞，却用一个比喻糊弄过去了。
按这逻辑去推演，屠夫只要骗自己，抹掉私欲洗完脑，也能立地成大佛！——你说对了。可你接下来怎么回答的？就像水里撒了尿，他说‘万物皆一体’，然后就没有然后了。这个问题你根本没有解决。 你只是嘲笑了一下，然后跳到了阳明光芒万丈长。请问：一个真诚地、毫无愧疚地、凭自己“良知”杀人的屠夫，你的“心即理”凭什么说他是错的？你不能说“他私欲没除尽”，因为他自己觉得除尽了。你不能说“他违背了本心”，因为他觉得那就是本心。你的整个体系，无法区分圣人和疯子。
第三，你把“规则”和“良知”对立起来，这是最根本的误解。
我可从来没说不要良知,说的是：良知需要被校准。 为什么需要校准？因为良知不是从天而降的，它是在具体的社会、历史、语言、权力中被塑造的。一个在仇恨教育中长大的孩子，他的“赤子之心”里装的是仇恨。这时候，他需要的不是“相信自己的良知”，而是有一个外部的、不依赖于他个人感受的事实和规则，来告诉他：你的良知可能被污染了。 你所谓的“心即理”，恰恰取消了这个外部校准的可能。你把每个人都扔回自己的内心，然后说“你好好修行就行”——可如果他的修行方向一开始就是歪的呢？
第四，你嘲笑冷气房里敲键盘，可你自己呢？
万事纷扰皆过客，唯有良知最坦荡;萤幕一黑烟云散，阳明光芒万丈长——这不也是在冷气房里敲键盘吗？而且你敲得更潇洒、更浪漫、更不粘锅。你说实用派泥潭里面肯搬砖，你承认这是优点，但你自己的诗里，你搬了一块砖吗？ 你从头到尾都在站台“修仙派”，但你从来没有回答那个最泥潭的问题：当两个都“内心无愧”的人必须做一个共同决定时，你拿什么来裁决？
绝对精神总会迎..正反合——那是几百年后、几千年后、还是永远不会到来的某一天？在它到来之前，有人正在杀人，你准备怎么办？你是站在旁边念万物不二，还是冲上去用规则和力量阻止他？如果你选择后者，那你已经放弃了你的“不二”，动用了你鄙视的“死规矩”。
第五，心即中立不二门是你这首诗最后的定论。
那我要问你一个最简单、最不哲学、最泥潭的问题：
假设你是法官。一个纳粹集中营的看守站在你面前，他说：“我凭我的良知行事，我内心无愧，我认为清除犹太人是我的本心。在我的‘心即理’里，我是中立的。”
你判他有罪，还是无罪？
如果你判他有罪，你依据的是什么？不是他的良知，不是他的本心，而是外部的、客观的、不依赖于他个人感受的证据和法条——纽伦堡审判的规则、屠杀的证据、国际法的条款。这些东西，恰恰是你诗中嘲笑的“死规矩”“冷冰冰的制衡与程序”。
如果你判他无罪，那你的“心即理”就等于说：任何暴行，只要行凶者自己相信是对的，就是对的。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月7日 (二) 06:58 (UTC)回复
回答 如果是圣人 湿婆 佛祖 他应该知道因果 要知道 那时候的犹太人很可恶 在德国 所以杀死犹太人情有可原 或是 大屠杀这件事情 众说纷云 有没有这件事情 这件事情的细节 到底是怎样的 我也不知道 法官也是可以从自己的良心评断 还是心即理 如果是湿婆 宇宙本身 那种事情 在他眼里不起波澜 以后也不回复了了 我是要说 没有中立和不中立 起心动念是读者 所谓 说者无心 听着有意 就是这样 每个编辑都知道中立 当他知道中立 却为反中立 就是反良心 当他回退 当他封锁 就是不中立 你在什么角度去看 其实是对的 日人侵华 高大东亚共荣圈 很可恶 可是 有些汉民族主义者 也想搞大东亚共荣圈 所以从本心来说 大家的目的都是美好乌托邦 这个心 就是好的--~2026-21496-79（留言） 2026年4月7日 (二) 08:44 (UTC)回复
水浒传就能说明 李逵很可恶对不对 水浒的好汉 也都杀人放火 无恶不作 我自己刚看书也觉得 李逵 孙二娘 那些很坏 但后来 李逵杀人 都凭着良心杀人 书里也没写 有人觉得李逵很坏 王矮虎 好色 但他为兄弟做事 都是第一 所以是好汉 孙二娘杀了各大过路人 在宋朝腐败的情况下 有钱人的钱是怎么来的 有比人肉包子铺赚的钱干净吗 生辰纲 从百姓抢钱 抢了算是罪吗 杨志没守护好 是罪吗 水浒不是三国 西游 那种圣人传奇 是良知的代表--~2026-21496-79（留言） 2026年4月7日 (二) 09:01 (UTC)回复
李逵杀了小孩子 杀了各种路人 很可恶 但是 李逵在水浒传的评价是正面的 高度正面的 杀人 杀死小孩 水浒传没有给他负面评价 这就是心即理 也就是说 如果做的事情 真的可以让别人真心觉得 你真的是这样的 真的符合良知的 那你的良知可以说服人 那就是真的 108 好汉 杀的是贪官污吏 放火烧的是不义之财 打家结舍实际上是 劫富济贫 杀掉地主 为人民出气 这个大家都知道 所以李逵的评价才这么好 所以说 从水浒传来看 就知道 阳明心学了--~2026-21496-79（留言） 2026年4月7日 (二) 09:17 (UTC)回复
如果是圣人、湿婆、佛祖，他应该知道因果，所以杀死犹太人情有可原——这句话本身就暴露了你所谓“不二”的真实面目：你并不是真的认为一切不二，你只是在用“圣人的视角”为自己的立场站台。
因为如果真的是不二，那就不存在“情有可原”和“不可原谅”的分别。你特意为某一方找出“情有可原”的理由，恰恰说明你心里已经分了是非、站了立场。你不是站在湿婆的角度，你是站在你自己认同的那一边，然后给湿婆戴上了一顶帽子，让他替你说话。
大屠杀这件事情众说纷纭，我也不知道——这句话就是最典型的以“中立”为名的逃避。你不知道，但历史学家知道；你不确定，但证据确定。你的“不知道”不是因为你真的无法判断，而是因为你不想判断。你用“圣人不起波澜”来为自己的“不起波澜”辩护，但圣人的不起波澜是因为看透了因果，你的不起波澜是因为不想面对因果。
没有中立和不中立，起心动念是读者——那好，我们就不谈抽象的中立，谈具体的行为。汉民族主义者也想搞大东亚共荣圈，从本心来说，大家的目的都是美好乌托邦，这个心就是好的——这是最危险的说法。以美好乌托邦为名的暴行，历史上还少吗？ 日本侵华时喊的也是“大东亚共荣”，纳粹喊的也是“千年帝国”，他们都真心相信自己是来“拯救”的。如果“本心是好的”就等于“是对的”，那世界上就没有任何暴行可以被谴责——因为每一个施暴者都觉得自己在创造美好。
李逵杀了小孩子，水浒传的评价是正面的，这就是心即理——那我问你：如果一个现代人杀了小孩，然后说“我是凭良心的，我是当代李逵”，你接受吗？你不接受。为什么？因为《水浒传》是一本小说，它有特定的历史背景和文学逻辑；而现实世界有法律、有证据、有被害者的真实血肉。你把小说里的“正面评价”搬到现实里，等于宣布：只要有一群人愿意为你写赞歌，杀人就是对的。
这就是你的“心即理”最终的逻辑归宿：没有客观事实，没有不可动摇的底线，只有“谁的故事赢了，谁就是正义”。 你今天说李逵凭良心杀人所以是英雄，明天别人也可以说刽子手凭良心屠杀所以是英雄。你拿什么反驳？你拿不出任何东西，你只能反复念“不二”“赤子之心”“绝对精神”，像一个用咒语代替思考的人。
这就是“中立”和“心即理”最根本的区别：中立承认事实不依赖于我的感受，而心即理把事实变成了我的内心投影。你选哪一个，决定了你是愿意活在和他人共享的世界里，还是活在自己打造的镜厅里。--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月7日 (二) 10:40 (UTC)回复
柏拉圖《理想國》的核心是探討「何謂正義」，而非「中立」。它是對權力至上論的反擊。--Stanleykswong（留言） 2026年4月13日 (一) 19:54 (UTC)回复
@廖憲續：請不要直接把你的輸入，一股腦地全部倒到知識問答。現在這樣已經很難讀了。建議把你LLM的輸入輸出放到個人用戶頁，然後在這邊引用。--Saimmx（留言） 2026年4月6日 (一) 09:40 (UTC)回复
我感觉不像LLM..LLM生成不出来这种难读的句子--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 09:42 (UTC)回复
我是說Special:Diff/92180291的修改。因為格式問題太大所以回退了：「和 Gemini 的对话 / 你说了」--Saimmx（留言） 2026年4月6日 (一) 09:45 (UTC)回复
666--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月6日 (一) 09:46 (UTC)回复
某程度上，中國價值觀就是叢林法則，甚至連親友聚會，也要比個高低，看看誰賺的錢多，看看誰的官位高，然後確認誰是老大（在聚會中，他／她的說話是相對，甚至是絕對正確）。在叢林法則之下，真正的客觀是不存在的，所以「中國價值觀基礎上的客觀觀點」是一種根本不存在的東西，基本上是誰當權誰正確。--Stanleykswong（留言） 2026年4月13日 (一) 20:05 (UTC)回复
说到丛林法则，这篇文章一开始还翼赞内塔尼亚胡呢，只不过后来改掉了（bilibili还有原版），真可谓丛林法则的典例~不过考虑到中国是以色列第三大出口伙伴和第二大进口伙伴，中国人民的老朋友欧尔班（已下台）和武契奇都也是内塔尼亚胡的盟友，这也不算离谱。--~2026-22921-99（留言） 2026年4月14日 (二) 00:42 (UTC)回复
一人血书历史版本--Vertin,do you want to be the timekeeper? 2026年4月14日 (二) 04:16 (UTC)回复

話說「靈狐報恩」元素具體體現在哪本古籍上？為什麼我們在不知道具體對應哪本古籍的情況下就會知道自動聯想到「喜結良緣」元素？

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最新留言：4天前10条留言4人参与讨论

在DYK候選那邊看到「雪山救狐狸」條目突然想起來。我雖一看到救了狐狸、狐狸報恩的情節就能知道下一步劇情按非惡搞走向該如何發展；在網文中看到男主與狐仙有因緣時不會覺得這是種需要費口舌解釋的劇情元素；看到狐仙、蛇仙這類元素一般情況會默認爲女性，但是認真去想是具體哪部古代小說，實在想不出來，硬要去想、去找，發覺具體找到的傳統故事中妖來報恩、喜結良緣這一元素中的女主不應該是蛇嗎？《白蛇傳》啊！

我這種「默認此類情節劇情走向會是這樣」到底是源自中國傳統故事的文化渲染，還是源於現代網文？如果我其實從未讀過相關傳統故事，我為什麼會產生這種「默認」？

我剛才瀏覽器去搜了一下，搜「太平广记 狐」，也找不到《太平廣記》中有我潛意識中默認的那種「人狐故事」模板的故事。我的那種「默認」到底是如何產生的？再問一下，Youtube上的這些民間故事[1][2][3]是真的民間故事嗎？是源於古籍？還是民間口耳相傳？還是編的？--Liedward390（留言） 2026年4月4日 (六) 20:08 (UTC)回复

《聊齋志異》中的《小翠》最為經典。--Stanleykswong（留言） 2026年4月8日 (三) 15:33 (UTC)回复
是不是因為來歷不明的女子總是令人想到精怪，其實並不一定是狐狸，而劇情後面出現狐狸，就自動連結起來了。其實狐狸在中國文化中屬於凶獸，正是：「豺狼當道，安問狐狸!」所以不是潛意識中本就有狐狸，是被植入了。
這就好像在有瑯琊榜後就開始把才子稱為麒麟之才，但麒麟象徵的是祥瑞，而不是才能。自古有才之人是臥龍鳳雛，何來的麒麟。但看到麒麟就默認為才子也沒什麼不好，只是這典故是現代造出來的，不在民間故事裡，也不在山海經中。--~2026-16654-24（留言） 2026年4月8日 (三) 18:36 (UTC)回复
在《山海經》的原始語境中，九尾狐的形象是中性偏向神聖的瑞獸，甚至是地位崇高的圖騰，如大禹之妻塗山氏。九尾狐因為尾巴多，所以古人認為九尾狐出現預示著子孫繁息和國家昌盛。這種形象與後世小說，例如《封神演義》中的那禍國殃民的狐妖截然不同。狐狸從「神獸」降格為「妖獸」，主要是從魏晉時期的志怪小說開始，狐狸慢慢地被賦予了妖惑、魅惑、狡詐等負面特徵。--Stanleykswong（留言） 2026年4月8日 (三) 19:05 (UTC)回复
另外，《後漢書·張綱傳》中的「豺狼當道，安問狐狸!」，正好說明跟凶狠的豺狼比較，有小小惡意的狐狸所做的壞事，其實是微不足道。--Stanleykswong（留言） 2026年4月8日 (三) 19:07 (UTC)回复
最早是，清朝聊斋志异，唐朝之前，都是狐妖的故事，话说，狐妖不是比较正常吗，救了狐狸，然后狐狸杀死好心人，的狐妖情节不是比较正常报恩反而不正常

而且妲己，封神演义的狐狸精，狐狸变成女人很漂亮，可是跟狐狸结婚会怎么样，这个用脑子想就知道了，狐狸精是个负面词汇，怎么会想和狐狸结婚，更别说狐狸精了

--廖憲續（留言） 2026年4月4日 (六) 22:14 (UTC)回复

我潛意識中反而書生、狐仙；書生、蛇仙組合反而是一類故事的情理之中的元素。許多「『我』（此處的『我』指網文主角，性別男，開頭是網文主角第一人稱自述）出生時、百鬼夜行」、「天生命格特殊」這類文字為首章開篇的網文也喜歡設計男主開局和狐仙、蛇仙成親，然後狐仙、蛇仙一路保護男主，男主平安到成年。--Liedward390（留言） 2026年4月5日 (日) 02:15 (UTC)回复
那个短视频的故事情节不是，樵夫救了狐狸，樵夫被酱板鸭或狐狸给杀，哪来的报恩，反而是，动物成精，就要杀人，这个才是正常，原因很简单，晚清末年，很多人对中华传统质疑，西风日渐，人妖情节才会出现，发扬光大，还有，民国初年的更加的白话文，新文化运动，在次把传统破坏，还有，文化大革命，到现在，消费主义盛行，人妖情节越来越合理，主要是八股科举没了，不用强制学儒学，没有儒学，都是西学，是自由恋爱了，所以回答你的问题，是谁造成这种默认，是废除八股文的时候，是晚清末期西风日渐，是新文化运动，是消费主义享乐主义盛行，才有自由恋爱，如果还有言论自由，你在一前，搞人兽人妖恋，那是不可能的--廖憲續（留言） 2026年4月5日 (日) 04:35 (UTC)回复
其實正是在古代，性壓抑緣故，才會流行書生、狐仙這樣的劇情吧？--Liedward390（留言） 2026年4月6日 (一) 02:27 (UTC)回复
有道理，在中國古代，在理學與科舉雙重壓力下，性壓抑問題確實嚴重。尤其是窮書生，在取得功名前，基本上是缺乏物質與情感宣洩管道，所以書生與狐仙的故事會流行。而且故事中的狐仙，主要形象是絕色、主動、精幹、不索回報，是男性對性、愛情的理想投射，也是在嚴重性壓抑的現實下，一種幻想，是心態平衡的重要元素。--Stanleykswong（留言） 2026年4月12日 (日) 16:35 (UTC)回复

關於《水滸傳》與《西遊記》、《封神演義》《红楼梦》近年在大眾媒體宣傳熱度的比較？[社會/影視] 是否有文獻探討過當代對《水滸傳》影視改編與宣傳的政策導向？

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各位好。我個人觀察到一個現象：相較於《西遊記》或《封神演義》頻繁且高調的影視改編與大眾宣傳，近年來《水滸傳》在主流媒體上的宣傳與改編似乎相對低調許多。 請問是否有相關的統計數據、傳播學研究或可靠的報導，能證實「《水滸傳》近年宣傳熱度較低」是一個客觀存在的現象，還是這僅僅是我個人的錯覺？若此現象確實存在，是否有學術文獻或官方指引探討過其背後的原因（例如題材敏感度等）？謝謝。

还有 另一个问题是 在中國古典文學的當代傳播中，《西遊記》等作品經常被高調改編與宣傳。相比之下，《水滸傳》似乎相對較少被大規模推廣。 关于西游记到底是什么 有很多人解读 水浒传 就没有人解读 最近有大量的人说红楼梦 是反清复明 ，封神演义 伐纣 和入关学 差不多 但从来没人说水浒，是否有學者分析過《水滸傳》因其涉及「造反」等情節，而在當代大眾媒體中被「低調處理」的現象？是否有相關的可靠來源可以參考？感謝解答。--~2026-21420-59（留言） 2026年4月8日 (三) 02:07 (UTC)回复

《水滸傳》的核心是「官逼民反」，梁山好漢反抗北宋腐敗統治，透過「殺富濟貧」、「替天行道」，挑戰傳統封建秩序與官僚體系，反映了底層社會對不公義的怒火，展現強烈的反建制色彩。
《西遊記》的核心是以神話冒險為背景的「修心」，是從反建制，到不再反叛，再到成佛（建制）的「自我修行」過程。--Stanleykswong（留言） 2026年4月8日 (三) 12:41 (UTC)回复
晁盖死后，梁山的领导核心从**“反抗到底”的派系完全转移到了以宋江为首、吴用为辅的“谋求招安”**派系手中。可以说，梁山的悲剧结局，在“忠义堂”匾额挂起的那一刻就已经注定了。晁盖死后 梁山伯被投降派宋江接管了 坚持反建制的晁盖死了 毛主席死后 国家 就被 投降派 修正主义接管了 如果有人继续坚持 晁盖 的革命路线 就完蛋了
宋江自己也是建制派 而且最后如同西游记 回归体制了 所以看起来 不是造反的问题--~2026-21934-59（留言） 2026年4月10日 (五) 00:39 (UTC)回复
《水滸傳》故事的基本框架源於北宋末年宋江等三十六人的真實事件。宋江是一個相當「偽善」的人，最終他的確「被招降」，所以故事將宋江寫成「只反貪官，不反皇帝」。
不過現代流行的版本是清初才子金聖歎的改編的版本，原因是金聖歎厭惡故事中宋江的「偽善」和「被招安」的結局，所以將故事改寫成七十回本，結尾定格在「梁山英雄大聚義」。--Stanleykswong（留言） 2026年4月10日 (五) 06:18 (UTC)回复

中國國壐

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在中華人民共和國中央人民政府之印成為歷史文物而非正式印信之後。中華人民共和國政府是否就不再有國家印信了？--~2026-18563-19（留言） 2026年4月9日 (四) 15:48 (UTC)回复

1954年之後改為用「中華人民共和國」之印，直徑七公分，中央刊國徽，國徽外刊「中華人民共和國」七字。--Stanleykswong（留言） 2026年4月9日 (四) 18:34 (UTC)回复
不好意思打岔一下。我看這印是銅鑄的。銅不是可以翻模嗎？為什麼不先讓金石家在比較順手方便的材料上（例如石膏）篆刻再翻銅然後再加工？金石家刻銅不是有點怪嗎？還是說因為這是銅合金而不是純銅，所以刻起來手感已經和刻玉壐差不多了？
我猜這是不會有答案的。我也只是問問。--~2026-16654-24（留言） 2026年4月10日 (五) 01:27 (UTC)回复
在民國時期，銅章非常流行，在北京琉璃廠附近有很多加工銅章的小作坊，當時很多政府公章都在這些小作坊製造，所以我估計他們是沿用民國末年的做法。黃銅之類的金屬材質適合高精度的手工鐫刻或鑄造，另外因為邊緣比較銳利，所以印跡也比較清晰，不易變形。--Stanleykswong（留言） 2026年4月10日 (五) 06:36 (UTC)回复
另外，石膏之類的翻模並不適合用來製作政府公章，原因是當時的政府公章，並非現在的儀式性公章，而是需要有防偽功能，所以需要用比較高精度的手藝，令邊緣銳利、印跡清晰，來增加防偽功能。--Stanleykswong（留言） 2026年4月10日 (五) 06:41 (UTC)回复

人民日報說薩爾地區人民當時反對回歸西德，真的假的？

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這裡提了當時薩爾當地群眾上街抗議回歸西德什麼的。剛開始覺得這是在自娛自如，後面看到了這還引述了法新社的報導。又想到人民日報不只是報導了一次，或許這在當時是件國際熱點新聞，就像今日中國媒體會報導Epstein一樣，所以想來問一下，當時是人民日報自嗨，還是轉述了西方既有的熱點爭議？以及當時的人民日報和今日的人民日報是否有區別？此外，剛才搜了薩爾的條目，只看了中維，沒看到有些什麼：

1957年1月2日報導[4]：

萨尔条约——一宗肮脏的交易

根据法国和西德两国政府签订的西萨尔条约，萨尔已于今年1月1日在政治上并入西德。

萨尔问题，长期以来一直是西德和法国垄断资本家争执的一个焦点。萨尔原来是德国的领土。它蕴藏有丰富的煤矿，并且拥有巨大的钢铁工业。第二次世界大战以后，法国在政治上和经济上控制了萨尔，同时在这个地区大力发展煤钢工业。1955年萨尔煤的产量达到一千七百三十万吨，钢的产量为三百二十万吨，这就使法国在“欧洲煤钢联营”中同西德保持一定的均势。此外，萨尔每年至少从法国输入十万吨粮食、三万五千吨肉类以及其他农产品，使法国对萨尔贸易的出超每年达五百亿法郎；而且萨尔的出口完全能够弥补其他法郎区对西德贸易上的巨大赤字。随着西德经济的恢复和垄断组织地位的日益巩固，西德就竭力设法恢复对萨尔的控制。于是，法国同西德在萨尔问题上的矛盾就越来越尖锐化了。

1954年10月西德政府为了使法国同意在“巴黎协定”上签字，曾经同法国签订了一项使萨尔“欧洲化”的协定。但是在1955年10月，萨尔居民投票否决了违反他们利益的“欧洲法规”。紧接着在12月的议会选举中，亲法政党遭到了失败。在这种情况下，法国就无法继续把萨尔留在自己手中了。

从去年2月开始，法国同西德举行了一系列的谈判。法国不得不同意放弃对萨尔的控制，但是它竭力争取在比较有利的条件下与西德做成这笔交易。在谈判过程中，法国要求在西德境内修建摩塞尔运河，以减低洛林铁砂运往鲁尔的费用；同时使它从鲁尔得到廉价的焦煤，以改变法国冶金工业的不利地位。此外，它还要求继续开采萨尔的煤和维持它在萨尔的大企业的权益，维持它和萨尔的贸易水平。当然，西德垄断资本极力反对法国垄断资本家的这些要求。于是，摩勒同阿登纳、比诺同勃伦塔诺为了这些问题不断地争吵，使谈判多次陷于僵局。

直到去年10月27日，法国和西德才做成了这一宗肮脏的交易，由比诺和勃伦塔诺在卢森堡签订了萨尔条约。条约规定萨尔在1957年1月1日在政治上并入西德，在经济上并入西德将在今后三年内逐步进行，而在1959年12月31日以前完成；法国将在二十五年中从萨尔获得九千万吨煤，而目前它拥有萨尔全部煤矿资源；西德同意修建摩塞尔运河，并负担全部费用的三分之一；此外，西德还要给法国一笔没有透露数目的款项。

在萨尔条约签订以后，法国和西德的官方人士就大肆宣传说，法国和西德之间的纠纷已经解决了，今后两国将会更好地合作。但是，这种故作乐观的论调并不能掩盖住双方的利害冲突。事实上，法国和西德这次在萨尔问题上的暂时妥协，只会加深法国同西德的垄断资本家之间的矛盾。萨尔并入西德以后，西德同法国在煤钢工业潜力的比重上将由原来的一百二十八比七十一变为一百四十五比五十四；而且法国在“欧洲煤钢联营”中钢产量的比重将下降到22％，从而失去至少控制钢产量的25％的成员国才能享受的优先投票权。西德煤钢工业力量的加强，不但使西德垄断资本在“欧洲煤钢联营”中可以占有压倒的优势，并且将给法国的出口贸易和海外投资带来更大的威胁。此外，法国和西德同意将法国在萨尔发行的五百亿法郎中毁销四百亿法郎，其余一百亿法郎以官方兑换率收回，这也使法国蒙受了显著的损失。在萨尔条约签订后，巴黎新闻界人士已经不满意地谈论，西德在萨尔问题的一些让步，未必能抵偿法国方面的损失。

在这种情况下，法国垄断资本家必然要采取各种手段来对抗西德对手的排挤。在萨尔，由于很多煤钢企业的股权分别掌握在法国和西德两国垄断资本的手中，双方争夺控制权的斗争将越来越尖锐。在“欧洲煤钢联营”和西欧“共同市场”等组织中，双方勾心斗角的争吵也将越来越激烈。 同时，对西德垄断资本家来说，要他们出钱为自己的竞争对手来修建摩塞尔运河，和让自己的对手在今后二十五年内再在萨尔开采九千万吨煤，当然也是一件不愉快的事。修建摩塞尔运河的问题虽然已经签订了协议，但是他们还可以利用一些具体细节来阻碍运河的修建，或者在运河建成以后采取一些措施来抵销法国钢铁企业从运河得到的好处。对于让法国今后继续采煤的协议，英国“经济学家”杂志早就指出，这并不能阻挡德国在法国采煤区采煤，以使法国的煤矿企业经营发生困难。可以预料，在今后使萨尔在经济上并入西德的过程中，双方还会有激烈的争吵。

西德和法国签订的萨尔条约，违背了萨尔人民以及德国人民的愿望。大家知道，在目前两个德国存在的情况下，萨尔问题只有在两个德国的代表参加下才能得到合理的解决。现在西德同法国排斥民主德国的参加，强将萨尔并入西德，就使德国的统一增加了新的障碍，同时也使萨尔成为西德的一个军事工业基地，受到大西洋公约集团的约束和巴黎协定的支配。

早在去年5月，德意志民主共和国总理格罗提渥就曾写信给西德总理阿登纳，指出应该由两个德国的政府，吸收萨尔州政府代表参加，共同讨论萨尔问题，才能获得符合于德国民族利益的解决。在西德和法国政府片面地签订萨尔条约以后，德意志民主共和国又发表声明，提出了严正的抗议。萨尔人民对违反他们愿望的萨尔条约也表示了极大的不满。在12月13日萨尔议会讨论把萨尔并入西德问题的特别会议开始前，萨尔人民在议会大厦举行了示威，要求取消萨尔条约。在12月22日萨尔人民又在萨尔布律根附近的杜德维勒举行各地居民大会，并且通过决议，反对把萨尔划入北大西洋集团和西欧集团范围。

为了在保障德国民族利益和欧洲安全的条件下解决萨尔问题，德意志民主共和国建议：在德国的和平统一实现以前，萨尔应该被置于一个特殊的地位，不被卷入北大西洋集团和西欧联盟，并且应该保证在这个地区不能驻扎西德或其他外国的军队和实施征兵措施。同时，还应该保证不降低这个地区人民的生活水平，以及促使这个地区的人民同德意志民主共和国和西德发展正常的自由贸易和不受限制的文化交流。毫无疑问，这个办法完全符合于萨尔人民以及德国人民的愿望，并且将得到世界进步力量的支持。

（黎邦铎）

1957年1月3日報導[5]：

民主德国副总理洛赫发表声明

反对强把萨尔并入西德

萨尔从1月1日起成为西德的第十州

新华社2日讯　据塔斯社柏林1日讯：德国统一委员会主席、德意志民主共和国副总理洛赫就萨尔问题发表声明说，把萨尔并入北大西洋公约组织侵略体系是违背德国人民民族利益和欧洲和平利益的。萨尔的居民曾经在1955年10月23日举行全民投票的时候表示反对把他们一区并入西德。

声明强调指出，德国人民不能承认片面地把萨尔并入西德。萨尔问题的解决是德国全国的事情。只有在欧洲安全体系范围内结合全德国问题的和平解决才能彻底解决这个问题。

据新华社柏林2日电　萨尔布鲁根消息：从1月1日起，萨尔在政治上正式并入西德，成为西德的第十州。西德宪法将从此在这个地区实行。

萨尔并入西德是根据西德和法国在去年10月签订的萨尔条约而实现的。这项条约规定盛产煤钢的萨尔从今年1月1日起在政治上并入西德，并且在1959年年底以前完成在经济上并入西德。作为这宗交易的代价，西德将在今后二十五年内供给法国九千万吨萨尔的煤，并且同意修建法国钢铁工业家所需要的摩塞尔运河。

西德总理阿登纳和西德的一些部长特别在1日赶到萨尔的首府萨尔布鲁根去参加萨尔并入西德的庆祝会。据法新社报道，在萨尔布鲁根的十三万居民中，只不过二千人参加了这一天的庆祝活动。--Liedward390（留言） 2026年4月16日 (四) 07:02 (UTC)回复

從經濟角度看，當時法國和西德的生活平差不多。當時的德國，雖然距離戰敗只有十多年，距離食品配給制度亦只有5年（1950年結束），但是當時西德的GDP增長比法國高。加上當時，絕大多數薩爾人（實際上接近100%）都以德語為母語和主要語言。
生活水平、文化等因素是1955 年公投結果的部分原因，薩爾人選擇成為德國的一部分，而不是成為一個獨立的「歐洲」領土（67.7%反對），或繼續與法國保持緊密聯繫。
不過，其實三個選擇對薩爾人的差異並不大，所以應該不可能有大型示威支持任何一個方案。中國媒體說當時薩爾當地群眾上街抗議回歸西德，那可能是用中國思維模式和中國國情看世界，所以會覺得薩爾人不願意回歸西德。--Stanleykswong（留言） 2026年4月16日 (四) 08:06 (UTC)回复
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